Fórum Brigadeiro Nero Moura

S!

Artigo jurássico de um piloto americano sobre os 109 e 190 :

http://www.sturmvogel.orbat.com/breed.html


Sua avaliação sobre o 109G-6:

"Summary:
Good points:
(1) Reasonable top speed and good rate of climb.
(2) Engine did not cut out under negative "g," also reliable.
(3) Good control response at low speeds.
(4) Easy stall, not precipitous.
Bad Points:
(1) Ailerons and elevator far too heavy at high speed.
(2) Poor turning radius.
(3) Absence of rudder trim control in cockpit.
(4) Aileron snatch (grabbing -- uneven airflow) when slats opened.
(5) Cockpit too cramped.
(6) Visibility poor from cockpit.
(7) Range and endurance inadequate.

Suas sugestões para aumentar a performance :

1) Cancel the camouflage paint and go to smooth bare metal. Besides the weight, about 50 pounds, the grain size is too large when it dries and it causes turbulent friction over the entire airplane surface. That may take a phone call to the brass. They're emotional about paint jobs. "Image," you know.
(2) Modify the cockpit canopy. Remove the inverted bathtub that's on there now and modify as necessary to fit the Me 209V-1 canopy. That's the airplane that set the world speed record in 1939.
(3) Get rid of the wing slats. Lock them closed and hand-fit a strip, upper and lower surface, that will close the sheet metal gaps between the slat and wing structure. That gap causes the outboard 15 feet of each wing to be totally turbulent.
(4) As aerodynamic compensation for locking the slats, setup jigs and fixtures on the assembly line to put in 2 degrees of geometric twist from the root to tip, known as "washout."
(5) Modify coolant scoop inlet fairings. The square corners that are there now induce an unnecessary amount of drag. Also lower the inlet 1 to 2 inches below wing surface to get it out of the turbulence of the wing surface.
(6) Install complete wheel well farings that cover the openings after the gear is retracted.
(7) Retract tail wheel.
All of the above could have been done in 30 days but it wasn't. I don't know why. Someone would have to ask Willy...it's for him to say. "

Já sobre o FW-190 A :

"Summary:
Bad points:
(1) Oil cooling tubes at the front of the engines was a poor choice of location. A puncture due to combat damage, or to simple failure covered the engine section with an oil spray.
(2) Lack of aileron and rudder trim controls in the cockpit.
(3) Vicious high speed snap rolls if stalled under significant "g" load.
(4) Poor turning radius due to high wing loading.
Good points:
Everything else was good. In the hands of a competent pilot the 190 was a formidable opponent. The landing approach speed was high and this shakes some pilots up a bit, but I don't think it's anything to complain about."

S!

Pela fala desse piloto poderíamos dizer que no IL2 o Bf é melhor do que foi na real, e o FW está abaixo do que foi na real. Isso nos lembra que não podemos usar relatos da RL para pilotar os planes do IL2

Me lembra o que o Sokol postou uma vez, sobre um piloto alemão vetereno ao qual foi apresentado o IL2, e que nele pilotava o Bf de forma rígida sem fazer curvas ("Ailerons and elevator far too heavy at high speed.")



SP!

Engraçado ele dizer que o 109 não curvava bem. Tem relato de piloto russo que acha justamente o contrário.

S!

Verdade Condor , muitas vezes o il-2 não bate com a realidade.

O que piloto afirma ( é é real ) é a maneabilidade ruim dos 109 em velocidade alta . Os combates no fronte ocidental ocorriam acima dos 6000 metros atingindo até 9000 metros, onde os p-47 , p-51 tinham um desempenho nitidamente superior . Do mesmo mal padeciam os siptfires que também não tinham um bom controle em velocidades altas . Ocorre que os caças americanos eram de uma nova geração , que correspondia aos FW-190 . Os 109 e siptifires não deixaram de ser fabricados pela exigências da guerra . Estavam obsoletos mas não podiam ser substituídos imediatamente . Os britânicos construiram apenas 800 tempests e uns 3000 typhoons , um número insuficiente para mover por si só balança da guerra .


SP!

Curvar em tempos modernos de guerra é besteira.
O que manda mesmo é a velocidade e razão de subida.
O 109 não foi projetado para fazer curvas e sim para cumprir sua missão e ir embora deixando o inimigo a ver navios, ninguém ficava dogando como num simulador, é cumprir a missão e sair do inferno o mais rápido possível.
Ele só foi superado quando outros caças começaram superar sua velocidade.
Na Batalha da Inglaterra, os Ingleses só tiveram chance devido a estratégia burra da Luftwaffe de acompanhar os bombardeiros na mesma altitude e velocidade, iniciando o combate com pouca energia e mesmo assim, a RAF quase entrou em colapso.
O 109 já foi considerado muitas vezes o melhor caça da WWII se considerado o tempo de serviço e o tempo de domínio que ele teve nos céus, mas não adianta colocar um piloto de Spitfire num 109, os aviões são praticamente o inverso um do outro.
Eu particularmente prefiro o Spitfire, porque me acostumei com os aviões da WWI durante muitos anos e tenho dificuldades para deixar de lado as curvas e aproveitar o motor e razão de subida, mas nas mãos de quem entende é muito difícil superá-lo em cenários até meados de 43 para 44.

santo.

S!

Em seu livro, Galland critica justamente o esquema de proteção aos bombers (insistencia de Goering). Ele queria os 109 livres para irem à caça, deixando os bombers dentro da proteção de uma largo bolsão de intimidação aos caças ingleses.

Se o tivessem ouvido, a Guerra da Inglaterra seria outra.

Se o Eixo intercambiasse aviões (como os aliados), a Alemanha teria sido imbativel com o Zero à disposição para a BoB...


SP!

Quando a BoB começou, o Zero estava disponível em pequenas quantidades e ainda não havia sido provado em combate.

S!

MaGOid wrote:Quando a BoB começou, o Zero estava disponível em pequenas quantidades e ainda não havia sido provado em combate.

Verdade, mas logo depois (em 41) já tinha sido provado, e voando sobre a Inglaterra teria interditado o espaço aereo, porque era o melhor caça da época e seu raio de ação era imbatível.
O que questiono, na verdade, é que o eixo não tinha eixo nenhum, não havia troca produtiva de informações entre o Japão e a Alemanha.



SP!

28_Condor wrote:S!

MaGOid wrote:Quando a BoB começou, o Zero estava disponível em pequenas quantidades e ainda não havia sido provado em combate.

Verdade, mas logo depois (em 41) já tinha sido provado, e voando sobre a Inglaterra teria interditado o espaço aereo, porque era o melhor caça da época e seu raio de ação era imbatível.
O que questiono, na verdade, é que o eixo não tinha eixo nenhum, não havia troca produtiva de informações entre o Japão e a Alemanha.



SP!

Nem de material, nem de tática, nada!
Só havia um conjunto aleatório de declarações mutuas de guerra... Realmente eles não foram muito cooperativos e isso lhes custou a guerra.

Houve algum intercâmbio no Eixo .

Os alemães enviaram aos japoneses um bf-109 E e de depois um fw-190 A . Eles não gostaram dos aviões . No máximo fabricaram sob licença o motor DB601. Por outro lado até onde sei , os alemães jamais receberam um avião japonês para testes . Se bobear desprezaram ...Talvez pela filosofias incompatíveis .

Curiosamente a Luftwaffe se interessou pelo aviões da phoderosa Regia Aeronautica . Consideraram o G-55 e o RE-2005 bons candidatos para a produção em série. Só que eles custariam mais caro que o o velho 109 , sem contar a necessidade de se criar as linhas de produção ....Terminou em pizza .

NMHO, acredito que nem a Alemanha e nem o Japão necessitavam de ajuda um do outro.
Ambos tinham as melhores e mais bem equipadas forças armadas da época.
Na verdade eles se deram mal na estratégia cometendo erros estratégicos e táticos infantis e sucumbindo em suas guerrinhas internas pelo poder.
Subestimaram demais o inimigo e não acreditavam na possibilidade da derrota.
No caso da Alemanha, não havia nenhuma organização, seus generais não tinham autonomia, em alguns casos mais de uma pessoa tinha a mesma posição o que gerava confrontos de idéias, eles não tinham uma equipe de estrategistas para dar apoio além de, na maioria dos casos, as decisões acabarem sendo tomadas pelo próprio Führer. Era igual empresa pequena com ambiente meio familiar.
Muito diferente dos aliados.
Veja o caso do dia D, a Alemanha sabia que seria invadida, só não sabia exatamente onde. Enquanto ficavam brigando se defendiam a praia ou faziam uma linha de defesa Europa adentro, os aliados continuaram com seu plano e não tiveram muitas dificuldades para invadirem a Normandia.
Agora, imaginem se todas as praias fossem como a de Omaha, seria um desastre para os aliados.
Um dos casos mais ridículos foi na Batalha da Inglaterra, o próprio Führer ordenou que se desviassem os ataques a pontos estratégicos para atacar as cidades e causar terror, simplesmente porque ele ficou nervosinho quando a Inglaterra bombardeou Berlin e isto decretou a derrota alemã na Batalha da Inglaterra e provavelmente na guerra.
É interessante como os aliados tinham os piores tanques, aviões e navios, além de soldados e pilotos inexperientes e tudo em menor quantidade, mas mesmo assim viraram o jogo.

santo.

44_Santo wrote:NMHO, acredito que nem a Alemanha e nem o Japão necessitavam de ajuda um do outro.

santo.

Santo, discordo (desculpem o off prolongado).
Se não fosse a informação concedida convictamente por Richard Sorge ao Stavka de que o Japão não tinha qualquer interesse em declarar guerra à URSS junto à Alemanha, por conta das questões no Extremo Oriente, o Stavka não teria desviado as tropas siberianas para Moscow e não haveria a contra-ofensiva de 41-42.

A troca de recursos entre Itália-Alemanha-Japão também era muito pobre, não havia planejamento conjunto de quem declarar guerra a quem, dos projetos diplomáticos de cada um. Japão declara guerra aos EUA, Alemanha se arrasta, Alemanha declara guerra à URSS, Japão fica na dele, Itália inicia uma campanha no Norte da África, Alemanha vai socorrer... Esse conjunto de ações aleatórias e mal-planejadas só podia dar em shittles.

Se eles tivessem cooperado da mesma forma que os países Aliados, teriam muito mais chances. Se Hitler soubesse que o Japão não declararia guerra à URSS e que eles planejavam atacar os EUA, teria aproveitado a relação amistosa com a potência comunista e concentrado seu podorio na eliminação da "cabeça-de-ponte" americana na Europa: A Inglaterra.

Enfim, os caras foram <font color="red"><i>muito</i></font> desorganizados. O eixo era muito fora do eixo.

S!

Para mim, nem o Japão, nem a Alemanha, estavam preparados materialmente para uma guerra mundial. O resumo da ópera foi que a Alemanha pensou que tudo ficaria restrito ao seu quintal, e o Japão pensou que os EUA iria se assustar e recuar. Se deram mal.



SP!

Concordo . Hitler imaginava o conflito apenas em termos continentais . Tão pouco tinha uma compreensão mais profunda da arma aérea , em especial uma força de bombardeiros estratégica . Apostou- se tudo em bombardeiros bimotores e os famigerados stukas . Mais baratos de fabricar e mais fáceis de derrubar . Hoje penso que ainda tivessem os qadrimotores não teriam condições logísticas de operá-los .


SP!

A Luftwaffe foi concebida para apoio à Warmacht, logo Stukas e bombardeiros bimotores eram adequados, o Bf109 tinha o raio de ação adequado para manter supremacia aerea sobre o campo de batalha, inadequado para uma campanha estratégica, mesmo que a disatancias relativamente curtas (BoB).

Sokol1