Fórum Brigadeiro Nero Moura

Posted: **09 Jul 2007 14:14**

S!

http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/1 ... 5150-1.htm

SP!

Posted: **09 Jul 2007 15:18**

S!

muito bom ponte! :ok

apesar de ser uma tese, concordo com ele que pode haver interesses obscuros...
...mas na minha casa faço coleta seletiva do lixo, educo meus filhos para uma consciência ecológica...e acho que devemos fazer alguma coisa sim.

Mas creio que a conciência ecológica passa também por coisas que são básicas, como saneamento, água tratada...fossas...tratamento de efluêntes...enfim, políticas públicas.

agora, como dizia paulo freire: "todo o ponto de Vista, é a vista de um ponto!" e ""E o erro năo é ter um certo ponto de vista, mas absolutizá-lo"

RECICLE-SE!

SP

Posted: **10 Jul 2007 21:12**

S!

Bem, não sou especialista no assunto, mas não resisto a dar alguns pitacos...

Eu vejo dois pontos furados na argumentação do cara.

Primeiro:

Na Rio 92 (ou Eco 92), quando o planeta discutia o aumento do buraco na camada de ozônio, ele defendeu que não havia motivo para tamanha preocupação.

Realmente, não havia motivo para tamanha preocupação DEPOIS que foi feito um esforço para eliminar a causa (gases CFC). Mas é claro que ele acha que foi uma teoria conspiratória só por que os CFC´s tinham perdido as suas patentes.

Detalhe que o entrevistado não menciona: o buraco na camada de ozônio não se recuperou, isso ainda vai demorar. Ele só está parando de crescer. Mas já está se estabilizando.

Mas é claro que os CFC´s não eram a causa, foi só coincidência.

Segundo:

A teoria conspiratória do cara na verdade é o oposto do que tem acontecido: os países industrializados, em especial os EUA, é que resistem a tomar medidas contra as emissões de poluentes pois são os maiores emissores.

Bush filho adora essas opniões contrárias ao consenso científico justamente por que a "solução" preferida dele é: não vamos fazer nada por que não há problema.

Esse cara pode ter razão? Talvez. Nada é 100 % certo em ciência. Algo sempre pode passar desapercebido, mas 99% dos climatologistas estão preocupados e eu acho isso preocupante.

Ele parece aqueles microbiologistas que aparecem de vez em quando dissendo que microorganismos não causam doenças e que por isso vacinas são só uma invenção da indústria farmacêutica para ganhar dinheiro.

SP!

PS1: Certamente, se a vaca realmente for para o brejo, vão dar um jeito de fazerem os países em desenvolvimento pagarem a conta.

PS2: Não sei se é intencional, mas o cara parece fazer uma confusão entre picos curtos de gás carbônico (600 ppm depois de uma grande erupção vulcânica) com valores médios em um período de algumas décadas.

Posted: **11 Jul 2007 00:32**

S!

Bom.
Ele comenta que:

ISTOÉ - Mas reduzir a emissão de CFCs não foi uma medida importante?
Molion - O Al Gore no filme dele diz "nós resolvemos um problema muito crucial que foi a destruição da camada de ozônio". Como resolveram, se cientistas da época diziam que a camada de ozônio só se recuperaria depois de 2100?

Na Eco 92, eu disse que se tratava de uma atitude neocolonialista. No colonialismo tradicional se colocam tropas para manter a ordem e o domínio. No neocolonialismo a dominação é pela tecnologia, pela economia e, agora, por um terrorismo climático como é esse aquecimento global. O fato é que agora a indústria, que está na Inglaterra, França, Alemanha, no Canadá, nos Estados Unidos, tem gases substitutos e cobra royalties de propriedade. E ninguém fala mais em problema na camada de ozônio, sendo que, na realidade, a previsão é de que agora em outubro o buraco será um dos maiores da história.

Sei não cara. Tem muita grana por trás disso tudo.

Gasta-se menos impondo-se idéias pela mídia do que pelas armas.

SP!

Posted: **11 Jul 2007 12:04**

S!

Seguindo então esta linha, devemos então soltar mais gas garbono, para estabilizar a temperatuar, ja q o frio será prejudicial...

ele só nao explicou se a queima de combustiveis fosseis traz ou não prejuizos ao planeta..

Posted: **11 Jul 2007 12:55**

Bom, eu creio que todo espaço ou estrutura tem seu limite que se expressa em algum momento e de alguma forma. Isso vale para estruturas construidas pelo homem como também para todos os Biômas, sendo a Terra o maior Biôma.

Olhem os protozoários e alguns tipos de micro-organismos. Alguns destes tem uma capacidade assustadora de se reproduzir em grande quantidade e em um curto espaço de tempo porém, seu limite esta no seu ciclo de vida que em geral é sempre curto.

Ao meu ver, a terra está entrando sim em sua área limite.
Vamos examinar os pontos:

-Produzimos mais lixo do que conseguimos processar e até reutilizar.
-Usamos muito mal nossos recursos naturais. Em alguns lugares do mundo como o Japão, peixes fundamentais a alimentação já começam a faltar.
-A humanidade cresceu dentro de uma ideologia de que sempre há matéria prima, o que já se provou ser totalmente errado.

Concluindo:

-O problema do planeta é reflexo da mentalidade da humanidade.
A solução a médio prazo seria reeducar toda a humanidade e subistituir a cultura capitalista por políticas baseadas no desenvolvimento sustentável.

É.... Temos um problema.

Posted: **11 Jul 2007 14:03**

S!

Pô, mas o olhar esbugalhado do cara já parece de maluco

De qualquer forma, não se podem tomar providencias baseado em uma única opinião... sempre fico com o pé atras com teorias conspiratórias, principalmente tão abrangentes assim, que acham que toda a mída conspira, e que todos estão errados menos eu...

O problema que eu vejo é aceitar apenas os dados que cabem na teoria dele:

"Existem evidências, por medidas feitas via satélite e por cruzeiros de navio, de que o oceano Pacífico está se aquecendo fora dos trópicos - daí o derretimento das geleiras - e o Pacífico tropical está esfriando, o que significa que estamos entrando numa nova fase fria."

Mas medidas de satélite que indicam aumento gradual das temperaturas e da expansão da desertificação nem pensar....

Quanto CFC, até onde eu sei, havia modelos químicos mostrando como esse gas se ligava ao azônio, sequestrando-o...

Mas este argumento aqui é de doer:

ISTOÉ - Para aceitar a tese do sr., é preciso admitir que há desonestidade dos cientistas que chancelam o diagnóstico do aquecimento global...
Molion - Eu digo que cientistas são honestos, mas hoje tem muito mais dinheiro nas pesquisas sobre clima para quem é favorável ao aquecimento global. Dinheiro que vem dos governos, que arrecadam impostos das indústrias que têm interesse no assunto. Muitos cientistas se prostituem, se vendem para ter os seus projetos aprovados. Dançam a mesma música que o IPCC toca.

Sob esse argumento você pode contestar qualquer descoberta científica, já que toda a ciência moderna depende dessas fontes, ora

É obvio que linhas de pesquisa que perdem consenso científico vão ver suas verbas minguarem, isso inclui tanto pesquisas sérias quanto esquisitas

Por fim ele parece meio contraditório, diz que há aquecimento, mas é desigual, nos pólos e no Pacifico, etc, não global, mas que ao mesmo tempo, como um todo, está havendo esfriamento... ora o modelo do IPCC me parece mais coerente dizendo que o aquecimento global aquece a água dos oceanos, enfraquecendo a corrente do golfo e causando invernos mais rigorosos no hemisferio norte, junto com verões abarasadores, que é o que temos visto....

É bom lembrar que há outros que contestam a causas humanas do aquecimento, ora dizendo que é o sol, ora dizendo que é conspiração das ONGs

Também é bom lembrar que até há muito pouco o governo Bush censurava e perseguia os cientistas americanos que falavam no aquecimento global... para se fazer uma conspiração que convencesse tantos cientistas de algo cientificamente errado o governo americano precisaria estar apoiando esse ponto de vista há muito tempo...

SP!

Posted: **11 Jul 2007 14:31**

S!

Aí é que tá a parte legal da coisa. A discussão e a visão de ambos os lados.

Tem um cara indo contra a corrente de um lado e outros indo de acordo com o modelo divulgado.

Isso tudo é muito preocupante. Em quem confiar. Um dias os cientistas ingleses divulgam que morrem mais pessoas caminhando pelo lado esquerdo da calçada do que pelo direito e todo o mundo se apavora, os artistas fazem shows em estádios lotados, o CS da ONU se reune, e os EUA invadem o Djibuti do Sul por uma causa qualquer.

Agora os europeus estão preocupados com o aumento da produção de Biocombustíveis por que vai destruir a amazônia. Bom, pra mim é um argumento bem furado. A amazônia tá sendo destruida é pelas madeireiras que exportam a madeira pra onde? Europa.

SP!

Posted: **11 Jul 2007 15:18**

S!

Aí é que tá a parte legal da coisa. A discussão e a visão de ambos os lados.

É isso ai!

"todo o ponto de Vista, é a vista de um ponto!"

dois sites que valem a pena:

http://www.jornaldedebates.ig.com.br/in ... rt_id=5998

http://www.metsul.com/secoes/visualiza. ... _texto=514

Porque Reciclar

A quantidade de lixo produzida diariamente por um ser humano é de aproximadamente 5 Kg.
* Se somarmos toda a produção mundial, os números são assustadores.
* Só o Brasil produz 240 000 toneladas de lixo por dia.
* O aumento excessivo da quantidade de lixo se deve ao aumento do poder aquisitivo e pelo perfil de consumo de uma população. Além disso, quanto mais produtos industrializados, mais lixo é produzido, como embalagens, garrafas,etc.

Tipos de lixo:
- Doméstico (alimentos)
- Industrial (carvão mineral, lixo químico, fumaças)
- Agrícola (esterco, fertilizantes)
- Hospitalar
- Materiais Radioativos ( indústria medicina...)
- Tecnológico (TV, rádios)

Em torno de 88% do lixo doméstico vai para o aterro sanitário. A fermentação produz dois produtos: o chorume e o gás metano.
Menos de 3% do lixo vai para as usinas de compostagem(adubo).
O lixo hospitalar, por exemplo, deve ir para os incineradores.
Apenas 2% do lixo de todo o Brasil é reciclado!!

Por quê?
Porque reciclar é 15 vezes mais caro do que jogar o lixo em aterros.

Nos países desenvolvidos como a França e Alemanha, a iniciativa privada é encarregada do lixo. Fabricantes de embalagens são considerados responsáveis pelo destino do lixo e o consumidor também tem que fazer sua parte. Por exemplo, quando uma pessoa vai comprar uma pilha nova, é preciso entregar a usada.

Uma garrafa plástica ou vidro pode levar 1 milhão de anos para decompor-se. Uma lata de alumínio, de 80 a 100 anos. Porém todo esse material pode ser reaproveitado, transformando-se em novos produtos ou matéria prima, sem perder as propriedades.

Separando todo o lixo produzido em residências, estaremos evitando a poluição e impedindo que a sucata se misture aos restos de alimentos, facilitando assim seu reaproveitamento pelas indústrias. Além disso, estaremos poupando a meio ambiente e contribuindo para o nosso bem estar no futuro, ou você quer ter sua água racionada, seus filhos com sede, com problemas respiratórios.

Algumas Vantagens:

Cada 50 quilos de papel usado, transformado em papel novo, evita que uma árvore seja cortada. Pense na quantidade de papel que você já jogou fora até hoje e imagine quantas árvores você poderia ter ajudado a preservar.

Cada 50 quilos de alumínio usado e reciclado, evita que sejam extraídos do solo cerca de 5.000 quilos de minério, a bauxita.

Quantas latinhas de refrigerantes você já jogou até hoje?

Com um quilo de vidro quebrado, faz-se exatamente um quilo de vidro novo. E a grande vantagem do vidro é que ele pode ser reciclado infinitas vezes.
Agora imagine só os aterros sanitários: quanto material que está lá, ocupando espaço, e poderia ter sido reciclado!

Economia de energia e matérias-primas. Menos poluição do ar, da água e do solo.

Melhora a limpeza da cidade, pois o morador que adquire o hábito de separar o lixo, dificilmente o joga nas vias públicas.

Gera renda pela comercialização dos recicláveis. Diminui o desperdício.

Gera empregos para os usuários dos programas sociais e de saúde da Prefeitura.

Dá oportunidade aos cidadãos de preservarem a natureza de uma forma concreta, tendo mais responsabilidade com o lixo que geram.

fonte:diversas...

O homem por muito tempo produziu conhecimento, mas não educação!

SP

Posted: **11 Jul 2007 16:37**

S!

22_Ponte wrote:S!

Bom.
Ele comenta que:

ISTOÉ - Mas reduzir a emissão de CFCs não foi uma medida importante?
Molion - O Al Gore no filme dele diz "nós resolvemos um problema muito crucial que foi a destruição da camada de ozônio". Como resolveram, se cientistas da época diziam que a camada de ozônio só se recuperaria depois de 2100?

E ninguém fala mais em problema na camada de ozônio, sendo que, na realidade, a previsão é de que agora em outubro o buraco será um dos maiores da história.
Sei não cara. Tem muita grana por trás disso tudo.

Gasta-se menos impondo-se idéias pela mídia do que pelas armas.

SP!

Bem, o buraco da camada de ozônio será um dos maiores da história, mas não o maior. Ele parou de crescer aceleradamemente justamente por que a concentração de CFC´s na atmosfera parou de crescer.

Se o grande feito desse cara foi peitar o Mario Molina (que ganhou o Nobel pela explicação do buraco na camada de ozônio) e dizer que os CFC´s não destroem o ozônio, não me parece ser uma referência muito boa...

É claro que na ciência nada é 100% certo e toda idéia revolucionária vai contra o consenso estabelecido. Mas isso não quer dizer que toda idéia "do contra" é revolucionária. Se fosse haveria uma revolução científica por semana.

O clima é muito complicado. Tão complicado que aquela idéia do filme "O dia depois de amanhã" de que o aquecimento global pode levar a uma era glacia é perfeitamente possível, exceto pela escala de tempo mostrada.

Existe um consenso, que não surgiu de uma hora para outra mas foi construido ao longo de décadas, de que estamos alterando a composição da atmosfera em escala global e que, nos períodos passados em que a composição foi semelhante, a temperqatura era mais alta: aumente o gás carbônico, a temperatura sobe.

Como disse, 99% dos cientistas que trabalham com o clima acham isso.

Sempre há alguém que acha que é só coincidência o fato que as temperaturas médias estão subindo e as geleiras derretendo exatamente no momento em que estamos enchendo o ar de gás carbônico. O fenômeno é natural e não há nada que possamos fazer a respeito...

Mas os 1% que discordam tem uma cobertura de mídia tão grande que faz parecer que não há consenso sobre o assunto, quando na verdade há.

Novamente, o que é mais estranho nessa entrevista do cara é a teoria conspiratória que contradiz os fatos: quem não quer fazer nada são justamente os países ricos (EUA à frente) que são os maiores poluidores.

Não bate....

Além disso, tem muita grana envolvida tanto em não fazer nada a respeito (já que as causas são naturais) quanto em fazer algo para diminir a poluição.

Com relação aos biocobustíveis e a Amazônia, concordo com você Ponte. O problema do desmatamento tem a ver mesmo com exploração ilegal de madeira e queimada para abrir pastagem....

SP!

Posted: **11 Jul 2007 19:18**

De fato, o ideal é discursões como está o que em Comunicação Social chamamos de discordância. Caminho efetivo para o consenso.

Concordo plenamente com a opinião do Shinke quando ele diz que o homem por muito tempo produziu conhecimento, mas não educação.
Porém, acredito que seria neste ponto que se deveriam traçar e implementar estratégias de comunicação social que se utilizassem justamente do egoismo humano e de sua busca pela satisfação para o direcionamento para a conscientização ambiental.

Tomemos como exemplo as estratégias de mídia atuais.
Elas são muito bem sucedidas em doutrinar o homem enquanto individuo a comprar determinado produto ou serviço justamente pelo fator identidade. Se vc usa tal roupa ou tem determinados trejeitos, você é de um determinado segmento e etc...

O que estou falando é que da mesma forma que o mercado utiliza estratégias para a venda a mídia mundial deveria usar as mesmas estratégias para "vender" a ideia do desenvolvimento sustentável.
Creio que daria certo pelo fato que na sociedade moderna apesar de vivermos em comunidade, pensamos como individuos. Não há o que a música do RAPPA chama de "instinto coletivo" mas, a boa utilização dos meios de comunicação pode gerar a médio prazo bons resultados para a comunidade mundial e consequentemente para o planeta.

Mas, ai entra a questão financeira. Não uma questão meramente de gastos mas de mentalidade pois a maneira de pensar dos países mais desenvolvidos é de que eles devem cada vez mais produzir e dominar o mercado. Ignoram que as fontes de materia prima são finitas. Eles sabem que são finitas mas, de forma consciente ignoram o fato em vista do lucro imediato e do poder de liderar e dominar o mercado.
Talvez seja este o maior e mais terrivel paradigma da história da humanidade na atualidade.

Com base nisso, eu concluiria com a seguinte frase:

Com base em nosso egoísmo e nossa sede de consumir sem repor, no futuro, nossos netos irão osufruir do planeta, do mundo e da sociedade que construimos e destinamos a eles.

Posted: **11 Jul 2007 19:35**

S!

Ponteta, pra simplificar pensa assim: se meu filho precisa de um remédio para ficar bom onde 99% dos médicos dizem que é seguro, mas um diz que pode dar câncer, o que você faz?

Provavelmente seguirá os 99% porque você quer ver seu filho curado, e porque você sabe que o consenso cientifico em torno do remédio não surgiu à toa, e que esse consenso científico funciona na grande maioria das vezes (porque senão a ciência simplesmente não avançaria), então você coloca de lado aquela opinião, mesmo que essa porventura possa estar certa, poque é a vida de teu filho...

É o mesmo com o CO2... se não fizermos nada é for verdade?

O mundo sob o aquecimento desenfreado seria um caos, onde o pobres (sempre eles) seriam os grandes perdedores, com quebras de safras, secas, tempestades, guerra pela água, desertificações, o diabo a quatro!

E se fizermos algo e o CO2 não for o culpado?

Imaginando que abolimos o petróleo, teríamos nos livrado uma matriz energética suja, que envenena os pulmões e outros órgãos, causa guerras, concentração de renda e poder. O ar seria muito mais limpo, teríamos mais saúde, e fontes de energia variadas gerariam desconcetração de renda, de poder, por consequência haveria menos tensões geopolíticas... ou seja, como o diabo não gosta...

É claro que isso teria seus custos, porque mudar de matriz energética significa trocar o certo pelo incerto, implica renúncias, mas definitivamente não causaria um caos, mas prejuízos setoriais... não pandemias, clima catastrofico, perdas crescentes de renda e esperança...

A contabilidade entre as duas opções é clara

E como os proprios cientistas estão dizendo, ao contrario desse cientista, para ter efeito, a mudança pela renuncia ao CO2 tem que ser feita pelos ricos, senão não adiantaria de nada...

Mas os 1% que discordam tem uma cobertura de mídia tão grande que faz parecer que não há consenso sobre o assunto, quando na verdade há.

O Tupan tem razão, acho que se há conspiração é mais pelo outro lado, já que as razões para o aquecimento já são conhecida há decadas, mas sempre caladas ou escamoteadas pela mídia

SP!

Posted: **11 Jul 2007 22:24**

S!

Ok, Ok. Concordo com vocês Tupan e Condor.

A mudança de matriz energética, para mim, não vai resolver nada. O homem sempre pensa em si e no seu umbigo. Os abnegados são poucos muito poucos.

Se esse cientista tá tentando puxar a brasa pro assado dele, e é bem provável que é isso que ele tá fazendo, eu não posso fazer nada. Agora, ele remar contra a maré é o que me intriga. Por que esse cara tá falando isso? O que ele ganha além de espaço na mídia? Quem paga as contas dele? Será que aquela cara de louco é por que ele é louco mesmo?

A minha opinião é: Eu acho válido questionar algo que está sendo unânime. Numa dessas se descobre algo mais além do óbvio.

SP!

Posted: **11 Jul 2007 22:45**

22_Ponte wrote:S!

Agora, ele remar contra a maré é o que me intriga. Por que esse cara tá falando isso? O que ele ganha além de espaço na mídia? Quem paga as contas dele? Será que aquela cara de louco é por que ele é louco mesmo?

SP!

Bem falar que ele é louco foi um pouco sacanagem minha, confesso

Os motivos podem ser vários, e até muito honestos, ou simples dor de cotovelo por não ver a linha de pesquisa dele financiada, ou talvez até seja um gênio visionário... nunca saberemos até que seja muito tarde, para obem ou para o mal...

E às vezes o racional e o emocional se separam... certa vez vi a entrevista de um geofísico que é a maior autoridade em sua área no mundo, a física do magnetismo do interior da terra, acho, que era contra... a evolução! Foi lá pra dizer que o mundo foi criado há 5 mil anos porque foi isso que Cristo ensinou e ponto final

SP!

Posted: **12 Jul 2007 10:06**

S!

Olha só pessoal, o legal disso é o seguinte: nenhuma das duas teses estão erradas!...são tese e anti tese...na verdade, o que deveria ser discutido, a partir destas duas visões, é qual o nosso papel, o que deveríamos fazer.

O que estamos tentando fazendo aqui é dialética, buscando uma síntese...e acho que todos concordam, que alguma coisa tem de ser feita, independente se o CO2 ou o OZÔNIO são os culpados ou se vamos queimar ou morrer de frio no inferno...

Para mim é claro que a questão é educação. Como disse Pitágoras: "Eduquem as crianças e não será necessário castigar os homens"...

Se a pergunta agora pra nós é O QUE FAZER ENTÃO?, creio qu em primeiro lugar é educar nossos filho a fazer melhor do que nós estamos fazendo. Em segundo, se informar mais a respeito de educação ambiental, e se possível em terceiro, pensar NO OUTRO.

Agora outra coisa: idéias absolutistas nos levam a guerra, lembram?? - a discussão faz parte do ser humano. Pensar no outro é aceitar o fato que existe a diferença...e ela é saudável. Mesmo que a teoria do dito Sr., seja uma grande bobagem, ou dor de cotovelo(provável), já estamos fazendo nosso papel em discutir isso.

"para a dialética não há nada de definitivo, de absoluto, de sagrado; apresenta a caducidade de todas as coisas e em todas as coisas e, para ela, nada existe além do processo ininterrupto do devir e do transitório". Engels

SP!

Fórum Brigadeiro Nero Moura

Aquecimento Global (outra opinião)

Aquecimento Global (outra opinião)

é isso ai