Ajuda escolha Manche

[Dr.Greenbr]

Amigos, bom dia , meu nome é Ivo , sou de SC , gosto muito de simuladores de voo e combate da 2 guerra , porem a muitos anos que estou fora de combate , desde 2008 ….

Dito isto , estou precisando da ajuda dos amigos forenses para adquirir um manche de bom custo beneficio , posso investir até R700,00 neste momento . Estava pensando num saitek usado x52 que encontrei em estado de novo com garantia , consigo ele por R$700,00 , ou então um HOTAS da thustmaster , hoje se tem muitas opções , porem não tenho nenhuma referencia deles , vocês poderiam me ajudar?

Um abraço

Ivo

[21_Sokol1]

Comprar aqui no Brasil tem pouquissimas opções e com preços absurdos, joystick que custa 40$ nos EUA aqui é vendido por mais de 150$.

Nesta faixa de valor que pretende gastar um Saitek X-52 (130$ novo na Amazon) usado será o melhor que encontrará.
É um modelo que tem pros e contras (igual outros) mas tem mais de 10 anos de mercado.
A versão PRO é um pouco melhor.

Da Thustmaster o que compensaria é o HOTAS Warthog - que na minha opinião é desajeitado para simulador Segunda Guerra - mas aqui só acha por preços a partir de 700 dolares.
E além disso requer comprar um pedal de leme, que vai custar outro tantos, isso se achar.

Mês que vem a Thustmaster venderá um novo HOTAS "entry-level", o T.16000M FCS por ~130$ (Amazon).
Se importar direto (Amazom) chegará com os impostos (~96%) por ~ R$ 950,00 (295$), mais 6,38% de IOF no cartão...

Dos joy básico (mais barato e "3in1"), o único que compensa comprar é o Thrustmaster T.1600M.
Este modelo é o único na faixa que não usa potenciometros nos eixos X, Y, mas sensor HALL igual do Warthog.

Importar um pela Amazom (45$) deve sair por ~R$ 450,00.

[airwolf]

Olá Ivo,

Tem esse hotas da thrustmaster anunciado na OLX por R$ 700,00, que parece estar em bom estado (o cara anunciou o joystick, mas acho q tá vendendo o conjunto):

http://rj.olx.com.br/rio-de-janeiro-e-r ... p=1&xtcr=7

Tem também esse conjunto da logitech que vem o pedal, só que tá por R$ 1.000,00:

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB- ... estado-_JM

Esse da logitech é bom consultar o Sokol para ver o que ele pensa a respeito.

[21_Sokol1]

Esse HOTAS COUGAR (Joy+acelerador) esta com um preço (220$) bom - para o Brasil.
Também requer pedal de leme (ou gambiarra com os dedos no teclado).

Seus pontos fracos são os potenciometros, mas podem ser substituidos por sensor HALL "DIY" de forma até fácil.

É um joy "pesado" - tem nas molas bem duras.

O HOTAS da Logitech é fria, tem bug demais no firmware, potenciometros de joy ChingLing... Tanto é que foi retirado de produção poucos anos depois de lançado, de tanta devolução que teve no Amazom.

O preço para um HOTAS está bom, mas só vale a pena para quem quiser reformar o throtle e pedal
com novo circuito, sensores. E vai ficar com o inconveniente que o joy continuará a ser visto pelos jogos como 3 controladores separados... O Joy tem Force Feedback.

Um bom projeto derrotado pela regra da indústria de "fabricar pelo menor custo possível".

[Dr.Greenbr]

Muito obrigado amigos , excelentes informações , mais ainda to com umas duvidas , este hotas 4 e hotas X da trustmaster, não são bons ?

No caso do saitek x52 ele já é com sensor hall ou é o velho potenciômetro ?

No caso do hotas cougar, ele tem force feedback? na minha época os sidwinder II da microsoft com force feedback eram os tops , vejo que hoje praticamente nenhum tem force feedback , não conseguiram manter um bom desenvolvimento da tecnologia nos manches?

Eu tenho um simulador de corridas e a tecnologia é altíssima de force feedback, uso um equipo alemão fanatec v2 e são praticamente perfeitos , nos manches não tem nada bom com force feedback ou não estou procurando direito ?

No caso do cougar , ja tem kit para conversão para hall pronto ? tem algum tutorial desta conversão na net?

Sou pessoa de posses modestas , porem gosto de fazer aquisições inteligentes, por isso estou aborrecendo tanto os amigos com tantas perguntas e duvidas. So que to agoniado, deu muita saudade de voar , não queria agora importar nada, queria comprar ja no br , usado pode ser , pois ja tenho 3 telas 27 , track ir , uma boa maquina que sobra performance , tudo pronto ja do simulador de corrida , e quero ver se adapto um pedal fanatec com hall antigo do meu simulador , um modelo v1 para fazer o leme , queria montar um setup bacana... e so com a ajuda de amigos mais experientes como voces vou conseguir

[21_Sokol1]

... este hotas 4 e hotas X da trustmaster, não são bons ?

Não, é produto barato com potenciometros baratos, circuito eletronico barato e lento (~85mHZ).

Funcionam, mas logo vai estar passando raiva com eles.

No caso do saitek x52 ele já é com sensor hall ou é o velho potenciômetro ?

No X-52 é um mix, sensor HALL nos eixos principais, X e Y (aileron, profundor) e potentiometros no resto - por ser um projeto mais antigo ainda usa pot grandes de caixa metalica, que são melhores que os de plastico de 1x1 cm usado nos Thrustmaster X e os outros joys baratos.

O único joystick que usa sensor HALL em quase todos os eixos (acho que só o trim é potenciometro) é o Warthog.

No caso do hotas cougar, ele tem force feedback? na minha época os sidwinder II da microsoft com force feedback eram os tops , vejo que hoje praticamente nenhum tem force feedback , não conseguiram manter um bom desenvolvimento da tecnologia nos manches?

Não, o Thrustmaster Cougar ou Warthog ou qualquer dos outros joysticks disponíveis atualmente não tem ForceFeedback.

A última tentativa - fracassada - de fazer um novo joy Force Feedback foi o Logitech G-940.

O melhor joy com Force Feedback continua sendo o Microsoft ForceFeedback 2 USB - que foi descontinuado em ~2003.

A questão é que Force Feedback envolve liceça da Immersion de milhões de dolares, então provavelmente nenhum fabricante vai querer arriscar entrar nesse mercado de novo, depois do prejuizo da Logitech.

A VKB tem tecnologia para fazer joy e até pedal de leme com Force Feedback, mas não tem dinheiro para pagar a Immersion...

Processo da Immersion X Sony X Microsoft por conta de royalties de ForceFeedback: https://en.wikipedia.org/wiki/Immersion_v._Sony

Eu tenho um simulador de corridas e a tecnologia é altíssima de force feedback, uso um equipo alemão fanatec v2 e são praticamente perfeitos , nos manches não tem nada bom com force feedback ou não estou procurando direito ?

Pode-se dizer que os equipamentos para simulação de corrida estão uns 10 anos mais avançados que os de simulação de vôo.

Para o FSX e X-Plane existem Yoke novas Force Feedback, mas custam mais de 1.000$ e só funcionam nestes jogos por conta de plug-in's.

A única inovação no mercado - simuladores de vôo - são em pedais de leme, com os modelos de pequena produção feitos no leste Europeu, MFG Crosswind, Slaw Viper, BAUR BRD, VKB T-Rudder (esta marca esta entrando no mercado americano via Stratojets e Amazon).

Em joystick a inovação que teve é por conta do BAUR (Russia) e VKB (Russia/China), com o uso de mecanismo CAM.

A tradicional CH Products (americana) continua fazendo os mesmos modelos que fazia em 1999 e usando eletrônica obsoleta de 8 bits de 2000.

E, voce esta procurando direito, é que não existe mesmo.
Posso dizer - com um certo exagero... que eu sou a pessoa que mais conhece da história/mercado de joystick para simulação de vôo de combate (já que FSX, X-Plane não é minha praia) do ... MUNDO!

Deve ser por isso que quando falo do assunto escrevo estas... "reportagens".

No caso do cougar , ja tem kit para conversão para hall pronto ? tem algum tutorial desta conversão na net?

Tem os kits do MilesD para o joystick e para o TQS no forum da DCS - mas o que ele vende da para fazer em casa.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2 ... stcount=36

Eu acho caro - 30$ para o throttle e 50$ para o joystick - pelo que é (um sensor HALL de 3 doláres e dois imãs de ~2$) mas reconheçamos que o cara estsa vendendo uma solução fácil de montar - basta umas chaves de parafuso - quase "plug and play" e o suporte do imã é feito em CNC, então o preço é justo.

O kit, já descontinuado do CubPilot era 400$ AUD.

Tutorial para fazer em casa mesmo não tem, já que cada um que faz cria seu jeito, mas tem fotos que dão boa idéia de como é preciso fazer.

Para se aventurar nisso (DIY) tem que saber o "básico" de eletricidade - positivo não pode misturar com negativo.
Ter ferramentas - como ferro de solda e saber usa-las.

... gosto de fazer aquisições inteligentes,

Pois é, no Brasil é complicado. Mercado pequeno - acho que juntado o pessoal do FSX e os outros simuladores (excluindo os que jogam War Thunder com mouse) não tem nem 1000 aficionados aqui... Produtos relacionados muito caros e raros.

Então se tiver habilidade, comprar usados de bons modelos como Thrustmaster e CH Products e reformar é opção. Eletronica ficou fácil com os baratos Arduino e firmware open source como o MMjoy2.

Os novos fabricantes que citei acima (MFG, Slaw, BAUR...) são pequenos - mas fazem produtos de qualidade melhor que as marcas tradicionais - são de paises que enfrentam as mesmas dificuldades daqui, produtos importados caros, pouca oferta. Então eles criaram seus próprios produtos.

Nos forums Russos os jogadores demostram boa criatividade em reformar, modificar joysticks, pois "a necessidade é a mãe da invenção".

Procure se inteirar do que existe no mercado antes de decidir. As marcas que fazem josytick são:

Thrustmaster
CH Products - "Vintage"
Saitek - em má situação financeira, descontinuando alguns modelos.
Logitech - só manteve um modelo básico "3in1".

E VKB (Stratojets). Quem sabe no futuro a VKB possa ser a ECCI dos controles para simuladores de vôo, potencial tem.

E seu caso é complicado, já que esta acostumado com qualidade Fanatec.

Como curiosidade tem outras "marcas" - não fabricam, vendem produtos Chineses OEM como seus - com modelos de baixo custo, mas nem por isso baratos aqui, os "ChingLing passa raiva".

[Dr.Greenbr]

Poxa que sorte que dei de encontrar vcs , quanto conhecimento e orientação ....

Bom, aprendi bastante aqui e vai me ajudar muito na escolha .

Sokol , eu comecei com um g27 , um note dell vostro 8470 com placa dedicada de vídeo de 2 gb e minha tv no mundo do automobilismo virtual , não era o melhor volante,o melhor pc ou a melhor tela , mais o g27 é um volante que te deixa chegar onde teu esforço quiser , vc consegue ser competitivo com um g27 , meu note rodava muito bem o iracing por exemplo, e pude ter uma ótima experiência inicial com este combinho.

Eu procuro mais ou menos isso, o g27 dos manches, ou seja, um bom custo beneficio , porem que eu possa ser razoavelmente competitivo após me esforçar se for o caso e não precise tão cedo trocar de equipamento, e que principalmente tenha uma boa experiência inicial.

Vc apresenta o mundo do voo virtual para alguém com um joystick vagabundo, ele acha muito legal no inicio , tudo e novidade, mais depois o equipamento te frusta , vc quer colocar o cara na mira e o manche vem em trancos, totalmente frustrante, mesma coisa com o automobilismo virtual com equipamentos muito ruins , se desiste logo no começo, te frusta ...

Eu tenho bastante habilidade com eletrônica , com construção de equipamentos etc ( sou desenvolvedor de motores de alta performance e também sou especialista em eletrônica embarcada e aquisição de dados voltados a competições de automóveis ) , mais agora quero uma opção out of the box me compreende , não quero de cara ter que modificar ou tunar algo para poder usar , quero fazer isso apenas daqui algum tempo, depois de me divertir bastante experimentando os novos simuladores que hoje pelo que estou lendo é outro mundo e vou ter que re aprender a voar e estudar muito e praticar mais ainda para conseguir entrar num esquadrão como antes....

Explicando um pouco mais dos meus desejos , vc concorda que a melhor opção de todas que debatemos até agora não seria o x52 usado , ? Seria preferível também ao invés do hotas da trust que o amigo Airwolf achou no olx gentilmente tentando ajudar não é mesmo ?

O que é ruim ou não desejável no x52 ? li muitos reviews lá fora sobre ele . mais nenhum foi feito por alguém de seu conhecimento .....

Impressionante teu conhecimento amigo, nem sei como te agradecer ...

por hora fica aqui meu humilde MUITO OBRIGADO a voce e ao amigo airwolf

[21_Sokol1]

Bem, para plugar e jogar, sem gastar mais (muito mais), vá de X-52 mesmo - não tem outra opção.

O X-52 PRO usado no M.Livre é a partir de R$ 1.000,00, é o mesmo joy com algumas melhorias, como mola dupla, partes como gatilho em metal, um LCD mais elaborado...

O X-52 não é ruim - ou não estaria no mercado 10+ anos - tem um custo benefício muito bom.
Com o uso vai dar problema nos pot', isso não tem como não dar, até CH que usa pot' de qualidade bem melhor que os outros dá.
Pelo que vi isso é comum também nos pedais do G-27 e tem ate kit de sensor HALL (de terceiros) para repor nele.
Mas não é como Tm. Hotas X que tem caso de dar spikes com 6 meses de uso.

- O X-52 é considerado "mole", então uns fazem um anel de borracha, plástico... e colocam no eixo comprimindo mais a mola. Curiosamente o modelo anterior X-45 era considerado "duro" - então o que faziam era prender elos da mola... Por causa desta dificuldade de agradar Gregos e Troianos no X-55 a Saitek manda um kit com 4 molas de diferente resistência.

- Outro "MOD" comum no X-52 é reposicionar os imãs em relação ao sensor, o que aumenta a amplitude da resposta nas diagonais, mas da para usar sem fazer isto (a maioria não faz).Vide videos no YT.

Um problema comum nele é o cabo PS2 que conecta o joy no throttle (o controlador fica neste) dar mal contato - tem gringo que tem mania de conectar e desconetar os joy cada vez que joga - mas cabo extensor de teclado com esta tomada substitui.

Mas com seu "backgroud" em eletrônica poderá incrementa-lo, ou neste meio tempo ter encontrado outro joy que ache mais interessante.

O Cougar também não teria dificil colocar os HALL - isso se estiver precisando, as vezes ainda esta bem usável (coisa usada é loteria).
Aquestão é que o Cougar é um joy de mola pesada, tem que fazer uns ~"3k" de força nas diagonais, para dogfight (na minha opnião) cansa logo, o ideal seria comprar se tivesse como experimentar primeiro.
Eu tenho um modelo anterior ao Cougar, o F22PRO, com mola semalhante e só de lembrar dele o braço já doi.

Uma forma de contornar esse "peso é colocar uma extensão de 10/15cm entre o grip e a base.
As vendidas para o Warhog servem, é o mesmo sistema de rosca para prender o grip.

Não é incomum o gimbal do Cougar quebrar devido ao efeito da mola - e ser feito de Zamac, metal com que fabricam maçanetas, bijuterias.

O BAUR (Russia) tem uma opção de gimbal CAM que pode substituir bem a base do Cougar, acho que custa 90$, mais 20$ por dois sensores MagRes analógicos. Mas é "complicado" e demorado comprar da Russia.

Talvez o "G-27" dos joysticks seja os CH Products (mesmo com sua eletrônica obsoleta), mas não vai encontrar um kit completo (joy, acelerador, pedal) por aqui.

[Dr.Greenbr]

Sokol amigo, vc acha que vale a pena me capitalizar e pagar um pouco mais ( no caso 300,00 ) e pegar um pro?

E queria te perguntar também do Saitek Modelo St290 , achei um bem barato no ml, é muito ruim ou da pra começar ?

[Dr.Greenbr]

Outra pergunta , a amplitude de movimento do manche é ampla ou curta no x52? pra dog fight melhor com mais amplitude pro meu gosto ao menos, estou correto?

O cara que esta me vendendo o x52 voltou atraz e ta pedindo R$800,00 , to tentando o pro por R$900,00 , ou ainda o st290 por R$170 caso valha a pena para iniciar, ai sobraria um monte de grana pra investir em software .

hoje bato o martelo e algum vai pra roça....

quero brincar de aviãozinho fds....

te devo uma grande por tanta ajuda , o dia que vc precisar de algum desenho em solidworks ou queiras produzir alguma peça em cnc , jato agua , router etc , conte com minha ajuda , estarei a tua disposição , to sempre desenhando e cortando peças mecanizas e vc gosta de hardware , ou ajuda com alguma eletronica, se puder ajudar mais uma vez a tua disposição...

[airwolf]

Ivo,

Dá uma olhada nesse X-52, tá por R$ 550,00:

http://sp.olx.com.br/grande-campinas/vi ... =1&xtcr=13

E esse, por R$ 600,00:

http://mg.olx.com.br/belo-horizonte-e-r ... p=3&xtcr=6

[airwolf]

Tem também esse X-45 por R$ 480,00. O vendedor é de SC.

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB- ... 45-usb-_JM

[21_Sokol1]

O ST-290 esta com preço até bom - (p/Brasil) ~55$. Em 2012 era vendido por R$ 120,00 na Kabum.

É "3in1" com "twist rudder", 5 botões+HAT.

Essa "Ópera de Sidney" para apoiar a mão é visualment estranha mas bem prática (se quiser pode remover).

Tenho aqui um Saitek Cyborg que usa grip semelhante (mas é só 3 eixos, sem "twist") e mesmo sistema de mola - que é o mesmo do X-52, só que neste o eixo central é em metal e não plástico, que sofre desgaste com o movimento do cone.

O Cyborg é um joy de mola leve, move uns ~25 graus para cada lado, o que vai ser mais ou menos o do X-52.

O joy que move mais é o CH Fighterstick, cerca de 30 graus para cada lado, o que alguns dizem ser mais conveniente para o "dogfight" WWII.

Os potenciometros do Cyborg aqui estão um lixo, com o avião parado na pista o manche fica tremendo e muito.

Teste dele no Joytester2. O desenho a esquerda deveria ser o mais próximo de um círculo possivel se estivesse/fosse bom.

image post

Detalhe: esse Cyborg tem pouco uso, um senhor sexagenario comprou para voar no IL-2 por volta de 2005, o que fez pouquissimas vezes. Quando "aposentou o josytick" me vendeu por um preço simbolico (~2011) e a não ser o uso atual no ARMA3 usei eventualmente como "step joy" - quando estava mechendo nos outros joys.

E mesmo assim os pot's estão esse lixo (quando peguei já estavam assim) - ou já nasceram ruins, ou ficaram assim do joy ficar "ensacado" numa fronha, o que o primeiro dono fazia.

Mas uso como desktop joystick para voar helicopteros no ARMA3, coisa secundária neste game, então quebra bem o galho, e este modelo tem o melhor acelerador que já vi em joystick, o movimento parece amortecido, ótimo para controlar coletivo dos helicopteros.

Um vídeo do ST-290 mostrando internamente, os pot são dos antigos de caixa metálica, "meno male".

https://www.youtube.com/watch?v=CLoP4486rj0

Nem que seja para comessar a voar e a modificar - forçado - vale a pena.

Assim vai voando, e talvez ano que vem seja possível comprar um "HOTAS" = joy+throtle da VKB, que é a única que promete inovação no mercado.

Sobre as diferenças do X-52 para o X-52 PRO, veja neste tópico antigo (as fotos já eram), fora as cosméticas (aparência menos "Star Wars") LCD - que fora do FSX serve mais é de relógio a mais significativa é as duas molas, como resposta as reclamações de quem achava o X-52 muito leve.

http://www.gavca.com/phpBB3/viewtopic.p ... pro#p76362

E neste Review do SimHQ em "Improvements over X52":

http://www.simhq.com/_technology2/technology_104d.html

Essa "leveza" dos Saiteks talvez seja mais problematica no IL-2 Battle of Stalingrad, pois o FM "wooble" deste game faz com que só de encostar no joy o nariz do avião balance para todo lado.

[Dr.Greenbr]

Aiwolf , passei o link do x52 da olx por R$550,00 pro meu mano , ele comprou para ele , preferi este de 550 porque além de mais barato , não ta com problema de mau contato no cabo ps2 , e pelas fotos não tem um arranhão sequer , muito obrigado por todo o esforço em ajudar.

Pra mim comprei um x52 pro no ml que o sokol indicou e tava por R$1000,00 inicialmente , o dono me mandou fotos em alta resolução , é simplesmente zero, também sem um único detalhe ou arranhão nas fotos, não queria perder , chorei e paguei 800 e ainda parcelei sem juros no cartão um pouco menos da metade do valor , achei um excelente negocio , tinha 500 de credito na conta o resto parcelei ainda sem juros....

A males que vem pra bem , o cara que tava negociando o x52 deu pra traz e voltou a pedir 799,00 , por este valor pequei um pro mais bem conservado ainda e ainda comprei um normal com preço excelente que vc indicou pro meu mano .

Agora é só ter um pouco de sorte e receber os dois inteiros , e se tiverem algum problema, um foi pelo mercado pago e outro pelo pag seguro , então se tem uma certa garantia.

chegando vou testar os dois bem testados ....

O que devo mais ter atenção com eles nos testes?

Muito obrigado Sokol e Airwolf

[21_Sokol1]

Opa, boa notícia. Boa sorte com a compra e vons vôos.

Mantenha contato no forum, sua experiência com corte de metal esta me dando uma idéias.