Ajuda escolha Manche

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Dr.Greenbr
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Ajuda escolha Manche

Mensagem por Dr.Greenbr »

Amigos, bom dia , meu nome é Ivo , sou de SC , gosto muito de simuladores de voo e combate da 2 guerra , porem a muitos anos que estou fora de combate , desde 2008 ….

Dito isto , estou precisando da ajuda dos amigos forenses para adquirir um manche de bom custo beneficio , posso investir até R700,00 neste momento . Estava pensando num saitek usado x52 que encontrei em estado de novo com garantia , consigo ele por R$700,00 , ou então um HOTAS da thustmaster , hoje se tem muitas opções , porem não tenho nenhuma referencia deles , vocês poderiam me ajudar?

Um abraço

Ivo
21_Sokol1
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por 21_Sokol1 »

Comprar aqui no Brasil tem pouquissimas opções e com preços absurdos, joystick que custa 40$ nos EUA aqui é vendido por mais de 150$.

Nesta faixa de valor que pretende gastar um Saitek X-52 (130$ novo na Amazon) usado será o melhor que encontrará.
É um modelo que tem pros e contras (igual outros) mas tem mais de 10 anos de mercado.
A versão PRO é um pouco melhor.

Da Thustmaster o que compensaria é o HOTAS Warthog - que na minha opinião é desajeitado para simulador Segunda Guerra - mas aqui só acha por preços a partir de 700 dolares.
E além disso requer comprar um pedal de leme, que vai custar outro tantos, isso se achar.

Mês que vem a Thustmaster venderá um novo HOTAS "entry-level", o T.16000M FCS por ~130$ (Amazon).
Se importar direto (Amazom) chegará com os impostos (~96%) por ~ R$ 950,00 (295$), mais 6,38% de IOF no cartão...

Dos joy básico (mais barato e "3in1"), o único que compensa comprar é o Thrustmaster T.1600M.
Este modelo é o único na faixa que não usa potenciometros nos eixos X, Y, mas sensor HALL igual do Warthog.

Importar um pela Amazom (45$) deve sair por ~R$ 450,00.
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airwolf
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por airwolf »

Olá Ivo,

Tem esse hotas da thrustmaster anunciado na OLX por R$ 700,00, que parece estar em bom estado (o cara anunciou o joystick, mas acho q tá vendendo o conjunto):

http://rj.olx.com.br/rio-de-janeiro-e-r ... p=1&xtcr=7

Tem também esse conjunto da logitech que vem o pedal, só que tá por R$ 1.000,00:

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB- ... estado-_JM

Esse da logitech é bom consultar o Sokol para ver o que ele pensa a respeito.
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21_Sokol1
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por 21_Sokol1 »

Esse HOTAS COUGAR (Joy+acelerador) esta com um preço (220$) bom - para o Brasil.
Também requer pedal de leme (ou gambiarra com os dedos no teclado). :)

Seus pontos fracos são os potenciometros, mas podem ser substituidos por sensor HALL "DIY" de forma até fácil.

É um joy "pesado" - tem nas molas bem duras.

O HOTAS da Logitech é fria, tem bug demais no firmware, potenciometros de joy ChingLing... Tanto é que foi retirado de produção poucos anos depois de lançado, de tanta devolução que teve no Amazom.

O preço para um HOTAS está bom, mas só vale a pena para quem quiser reformar o throtle e pedal
com novo circuito, sensores. E vai ficar com o inconveniente que o joy continuará a ser visto pelos jogos como 3 controladores separados... O Joy tem Force Feedback.

Um bom projeto derrotado pela regra da indústria de "fabricar pelo menor custo possível".
Dr.Greenbr
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por Dr.Greenbr »

Muito obrigado amigos , excelentes informações , mais ainda to com umas duvidas , este hotas 4 e hotas X da trustmaster, não são bons ?

No caso do saitek x52 ele já é com sensor hall ou é o velho potenciômetro ?

No caso do hotas cougar, ele tem force feedback? na minha época os sidwinder II da microsoft com force feedback eram os tops , vejo que hoje praticamente nenhum tem force feedback , não conseguiram manter um bom desenvolvimento da tecnologia nos manches?

Eu tenho um simulador de corridas e a tecnologia é altíssima de force feedback, uso um equipo alemão fanatec v2 e são praticamente perfeitos , nos manches não tem nada bom com force feedback ou não estou procurando direito ?

No caso do cougar , ja tem kit para conversão para hall pronto ? tem algum tutorial desta conversão na net?

Sou pessoa de posses modestas , porem gosto de fazer aquisições inteligentes, por isso estou aborrecendo tanto os amigos com tantas perguntas e duvidas. So que to agoniado, deu muita saudade de voar , não queria agora importar nada, queria comprar ja no br , usado pode ser , pois ja tenho 3 telas 27 , track ir , uma boa maquina que sobra performance , tudo pronto ja do simulador de corrida , e quero ver se adapto um pedal fanatec com hall antigo do meu simulador , um modelo v1 para fazer o leme , queria montar um setup bacana... e so com a ajuda de amigos mais experientes como voces vou conseguir
21_Sokol1
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por 21_Sokol1 »

Dr.Greenbr escreveu:... este hotas 4 e hotas X da trustmaster, não são bons ?
Não, é produto barato com potenciometros baratos, circuito eletronico barato e lento (~85mHZ).

Funcionam, mas logo vai estar passando raiva com eles. :)
No caso do saitek x52 ele já é com sensor hall ou é o velho potenciômetro ?
No X-52 é um mix, sensor HALL nos eixos principais, X e Y (aileron, profundor) e potentiometros no resto - por ser um projeto mais antigo ainda usa pot grandes de caixa metalica, que são melhores que os de plastico de 1x1 cm usado nos Thrustmaster X e os outros joys baratos.

O único joystick que usa sensor HALL em quase todos os eixos (acho que só o trim é potenciometro) é o Warthog.
No caso do hotas cougar, ele tem force feedback? na minha época os sidwinder II da microsoft com force feedback eram os tops , vejo que hoje praticamente nenhum tem force feedback , não conseguiram manter um bom desenvolvimento da tecnologia nos manches?
Não, o Thrustmaster Cougar ou Warthog ou qualquer dos outros joysticks disponíveis atualmente não tem ForceFeedback.

A última tentativa - fracassada - de fazer um novo joy Force Feedback foi o Logitech G-940.

O melhor joy com Force Feedback continua sendo o Microsoft ForceFeedback 2 USB - que foi descontinuado em ~2003.

A questão é que Force Feedback envolve liceça da Immersion de milhões de dolares, então provavelmente nenhum fabricante vai querer arriscar entrar nesse mercado de novo, depois do prejuizo da Logitech.

A VKB tem tecnologia para fazer joy e até pedal de leme com Force Feedback, mas não tem dinheiro para pagar a Immersion...

Processo da Immersion X Sony X Microsoft por conta de royalties de ForceFeedback: https://en.wikipedia.org/wiki/Immersion_v._Sony
Eu tenho um simulador de corridas e a tecnologia é altíssima de force feedback, uso um equipo alemão fanatec v2 e são praticamente perfeitos , nos manches não tem nada bom com force feedback ou não estou procurando direito ?
Pode-se dizer que os equipamentos para simulação de corrida estão uns 10 anos mais avançados que os de simulação de vôo. :)

Para o FSX e X-Plane existem Yoke novas Force Feedback, mas custam mais de 1.000$ e só funcionam nestes jogos por conta de plug-in's.

A única inovação no mercado - simuladores de vôo - são em pedais de leme, com os modelos de pequena produção feitos no leste Europeu, MFG Crosswind, Slaw Viper, BAUR BRD, VKB T-Rudder (esta marca esta entrando no mercado americano via Stratojets e Amazon).

Em joystick a inovação que teve é por conta do BAUR (Russia) e VKB (Russia/China), com o uso de mecanismo CAM.

A tradicional CH Products (americana) continua fazendo os mesmos modelos que fazia em 1999 e usando eletrônica obsoleta de 8 bits de 2000.

E, voce esta procurando direito, é que não existe mesmo.
Posso dizer - com um certo exagero... :P :rofl: que eu sou a pessoa que mais conhece da história/mercado de joystick para simulação de vôo de combate (já que FSX, X-Plane não é minha praia) do ... MUNDO! :rofl:

Deve ser por isso que quando falo do assunto escrevo estas... "reportagens". :lol:
No caso do cougar , ja tem kit para conversão para hall pronto ? tem algum tutorial desta conversão na net?
Tem os kits do MilesD para o joystick e para o TQS no forum da DCS - mas o que ele vende da para fazer em casa.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2 ... stcount=36

Eu acho caro - 30$ para o throttle e 50$ para o joystick - pelo que é (um sensor HALL de 3 doláres e dois imãs de ~2$) mas reconheçamos que o cara estsa vendendo uma solução fácil de montar - basta umas chaves de parafuso - quase "plug and play" e o suporte do imã é feito em CNC, então o preço é justo.

O kit, já descontinuado do CubPilot era 400$ AUD.

Tutorial para fazer em casa mesmo não tem, já que cada um que faz cria seu jeito, mas tem fotos que dão boa idéia de como é preciso fazer.

Para se aventurar nisso (DIY) tem que saber o "básico" de eletricidade - positivo não pode misturar com negativo. :)
Ter ferramentas - como ferro de solda e saber usa-las.
... gosto de fazer aquisições inteligentes,
Pois é, no Brasil é complicado. Mercado pequeno - acho que juntado o pessoal do FSX e os outros simuladores (excluindo os que jogam War Thunder com mouse) não tem nem 1000 aficionados aqui... Produtos relacionados muito caros e raros.

Então se tiver habilidade, comprar usados de bons modelos como Thrustmaster e CH Products e reformar é opção. Eletronica ficou fácil com os baratos Arduino e firmware open source como o MMjoy2.

Os novos fabricantes que citei acima (MFG, Slaw, BAUR...) são pequenos - mas fazem produtos de qualidade melhor que as marcas tradicionais - são de paises que enfrentam as mesmas dificuldades daqui, produtos importados caros, pouca oferta. Então eles criaram seus próprios produtos. :)

Nos forums Russos os jogadores demostram boa criatividade em reformar, modificar joysticks, pois "a necessidade é a mãe da invenção". ;)

Procure se inteirar do que existe no mercado antes de decidir. As marcas que fazem josytick são:

Thrustmaster
CH Products - "Vintage" :)
Saitek - em má situação financeira, descontinuando alguns modelos.
Logitech - só manteve um modelo básico "3in1".

E VKB (Stratojets). Quem sabe no futuro a VKB possa ser a ECCI dos controles para simuladores de vôo, potencial tem. :)

E seu caso é complicado, já que esta acostumado com qualidade Fanatec. ;)

Como curiosidade tem outras "marcas" - não fabricam, vendem produtos Chineses OEM como seus - com modelos de baixo custo, mas nem por isso baratos aqui, os "ChingLing passa raiva". :lol:
Dr.Greenbr
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por Dr.Greenbr »

Poxa que sorte que dei de encontrar vcs , quanto conhecimento e orientação ....

Bom, aprendi bastante aqui e vai me ajudar muito na escolha .

Sokol , eu comecei com um g27 , um note dell vostro 8470 com placa dedicada de vídeo de 2 gb e minha tv no mundo do automobilismo virtual , não era o melhor volante,o melhor pc ou a melhor tela , mais o g27 é um volante que te deixa chegar onde teu esforço quiser , vc consegue ser competitivo com um g27 , meu note rodava muito bem o iracing por exemplo, e pude ter uma ótima experiência inicial com este combinho.

Eu procuro mais ou menos isso, o g27 dos manches, ou seja, um bom custo beneficio , porem que eu possa ser razoavelmente competitivo após me esforçar se for o caso e não precise tão cedo trocar de equipamento, e que principalmente tenha uma boa experiência inicial.

Vc apresenta o mundo do voo virtual para alguém com um joystick vagabundo, ele acha muito legal no inicio , tudo e novidade, mais depois o equipamento te frusta , vc quer colocar o cara na mira e o manche vem em trancos, totalmente frustrante, mesma coisa com o automobilismo virtual com equipamentos muito ruins , se desiste logo no começo, te frusta ...

Eu tenho bastante habilidade com eletrônica , com construção de equipamentos etc ( sou desenvolvedor de motores de alta performance e também sou especialista em eletrônica embarcada e aquisição de dados voltados a competições de automóveis ) , mais agora quero uma opção out of the box me compreende , não quero de cara ter que modificar ou tunar algo para poder usar , quero fazer isso apenas daqui algum tempo, depois de me divertir bastante experimentando os novos simuladores que hoje pelo que estou lendo é outro mundo e vou ter que re aprender a voar e estudar muito e praticar mais ainda para conseguir entrar num esquadrão como antes....

Explicando um pouco mais dos meus desejos , vc concorda que a melhor opção de todas que debatemos até agora não seria o x52 usado , ? Seria preferível também ao invés do hotas da trust que o amigo Airwolf achou no olx gentilmente tentando ajudar não é mesmo ?

O que é ruim ou não desejável no x52 ? li muitos reviews lá fora sobre ele . mais nenhum foi feito por alguém de seu conhecimento .....

Impressionante teu conhecimento amigo, nem sei como te agradecer ...

por hora fica aqui meu humilde MUITO OBRIGADO a voce e ao amigo airwolf
21_Sokol1
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por 21_Sokol1 »

Bem, para plugar e jogar, sem gastar mais (muito mais), vá de X-52 mesmo - não tem outra opção.

O X-52 PRO usado no M.Livre é a partir de R$ 1.000,00, é o mesmo joy com algumas melhorias, como mola dupla, partes como gatilho em metal, um LCD mais elaborado...

O X-52 não é ruim - ou não estaria no mercado 10+ anos - tem um custo benefício muito bom.
Com o uso vai dar problema nos pot', isso não tem como não dar, até CH que usa pot' de qualidade bem melhor que os outros dá.
Pelo que vi isso é comum também nos pedais do G-27 e tem ate kit de sensor HALL (de terceiros) para repor nele.
Mas não é como Tm. Hotas X que tem caso de dar spikes com 6 meses de uso.

- O X-52 é considerado "mole", então uns fazem um anel de borracha, plástico... e colocam no eixo comprimindo mais a mola. Curiosamente o modelo anterior X-45 era considerado "duro" - então o que faziam era prender elos da mola... Por causa desta dificuldade de agradar Gregos e Troianos no X-55 a Saitek manda um kit com 4 molas de diferente resistência. :)

- Outro "MOD" comum no X-52 é reposicionar os imãs em relação ao sensor, o que aumenta a amplitude da resposta nas diagonais, mas da para usar sem fazer isto (a maioria não faz).Vide videos no YT.

Um problema comum nele é o cabo PS2 que conecta o joy no throttle (o controlador fica neste) dar mal contato - tem gringo que tem mania de conectar e desconetar os joy cada vez que joga - mas cabo extensor de teclado com esta tomada substitui.

Mas com seu "backgroud" em eletrônica poderá incrementa-lo, ou neste meio tempo ter encontrado outro joy que ache mais interessante.

O Cougar também não teria dificil colocar os HALL - isso se estiver precisando, as vezes ainda esta bem usável (coisa usada é loteria).
Aquestão é que o Cougar é um joy de mola pesada, tem que fazer uns ~"3k" de força nas diagonais, para dogfight (na minha opnião) cansa logo, o ideal seria comprar se tivesse como experimentar primeiro.
Eu tenho um modelo anterior ao Cougar, o F22PRO, com mola semalhante e só de lembrar dele o braço já doi. :)

Uma forma de contornar esse "peso é colocar uma extensão de 10/15cm entre o grip e a base.
As vendidas para o Warhog servem, é o mesmo sistema de rosca para prender o grip.

Não é incomum o gimbal do Cougar quebrar devido ao efeito da mola - e ser feito de Zamac, metal com que fabricam maçanetas, bijuterias.

O BAUR (Russia) tem uma opção de gimbal CAM que pode substituir bem a base do Cougar, acho que custa 90$, mais 20$ por dois sensores MagRes analógicos. Mas é "complicado" e demorado comprar da Russia.

Talvez o "G-27" dos joysticks seja os CH Products (mesmo com sua eletrônica obsoleta), mas não vai encontrar um kit completo (joy, acelerador, pedal) por aqui.
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por Dr.Greenbr »

Sokol amigo, vc acha que vale a pena me capitalizar e pagar um pouco mais ( no caso 300,00 ) e pegar um pro?

E queria te perguntar também do Saitek Modelo St290 , achei um bem barato no ml, é muito ruim ou da pra começar ?
Dr.Greenbr
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por Dr.Greenbr »

Outra pergunta , a amplitude de movimento do manche é ampla ou curta no x52? pra dog fight melhor com mais amplitude pro meu gosto ao menos, estou correto?

O cara que esta me vendendo o x52 voltou atraz e ta pedindo R$800,00 , to tentando o pro por R$900,00 , ou ainda o st290 por R$170 caso valha a pena para iniciar, ai sobraria um monte de grana pra investir em software .

hoje bato o martelo e algum vai pra roça....

quero brincar de aviãozinho fds.... :)

te devo uma grande por tanta ajuda , o dia que vc precisar de algum desenho em solidworks ou queiras produzir alguma peça em cnc , jato agua , router etc , conte com minha ajuda , estarei a tua disposição , to sempre desenhando e cortando peças mecanizas e vc gosta de hardware , ou ajuda com alguma eletronica, se puder ajudar mais uma vez a tua disposição...
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airwolf
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por airwolf »

Ivo,

Dá uma olhada nesse X-52, tá por R$ 550,00:

http://sp.olx.com.br/grande-campinas/vi ... =1&xtcr=13

E esse, por R$ 600,00:

http://mg.olx.com.br/belo-horizonte-e-r ... p=3&xtcr=6
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airwolf
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por airwolf »

Tem também esse X-45 por R$ 480,00. O vendedor é de SC.

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB- ... 45-usb-_JM
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por 21_Sokol1 »

O ST-290 esta com preço até bom - (p/Brasil) ~55$. Em 2012 era vendido por R$ 120,00 na Kabum.

É "3in1" com "twist rudder", 5 botões+HAT.

Essa "Ópera de Sidney" para apoiar a mão é visualment estranha mas bem prática (se quiser pode remover).

Tenho aqui um Saitek Cyborg que usa grip semelhante (mas é só 3 eixos, sem "twist") e mesmo sistema de mola - que é o mesmo do X-52, só que neste o eixo central é em metal e não plástico, que sofre desgaste com o movimento do cone.

O Cyborg é um joy de mola leve, move uns ~25 graus para cada lado, o que vai ser mais ou menos o do X-52.

O joy que move mais é o CH Fighterstick, cerca de 30 graus para cada lado, o que alguns dizem ser mais conveniente para o "dogfight" WWII.

Os potenciometros do Cyborg aqui estão um lixo, com o avião parado na pista o manche fica tremendo e muito. :)

Teste dele no Joytester2. O desenho a esquerda deveria ser o mais próximo de um círculo possivel se estivesse/fosse bom.

Imagemimage post

Detalhe: esse Cyborg tem pouco uso, um senhor sexagenario comprou para voar no IL-2 por volta de 2005, o que fez pouquissimas vezes. Quando "aposentou o josytick" me vendeu por um preço simbolico (~2011) e a não ser o uso atual no ARMA3 usei eventualmente como "step joy" - quando estava mechendo nos outros joys.

E mesmo assim os pot's estão esse lixo (quando peguei já estavam assim) - ou já nasceram ruins, ou ficaram assim do joy ficar "ensacado" numa fronha, o que o primeiro dono fazia. :)

Mas uso como desktop joystick para voar helicopteros no ARMA3, coisa secundária neste game, então quebra bem o galho, e este modelo tem o melhor acelerador que já vi em joystick, o movimento parece amortecido, ótimo para controlar coletivo dos helicopteros.

Um vídeo do ST-290 mostrando internamente, os pot são dos antigos de caixa metálica, "meno male".

https://www.youtube.com/watch?v=CLoP4486rj0

Nem que seja para comessar a voar e a modificar - forçado - vale a pena. :)

Assim vai voando, e talvez ano que vem seja possível comprar um "HOTAS" = joy+throtle da VKB, que é a única que promete inovação no mercado.

Sobre as diferenças do X-52 para o X-52 PRO, veja neste tópico antigo (as fotos já eram), fora as cosméticas (aparência menos "Star Wars") LCD - que fora do FSX serve mais é de relógio :) a mais significativa é as duas molas, como resposta as reclamações de quem achava o X-52 muito leve.

http://www.gavca.com/phpBB3/viewtopic.p ... pro#p76362

E neste Review do SimHQ em "Improvements over X52":

http://www.simhq.com/_technology2/technology_104d.html

Essa "leveza" dos Saiteks talvez seja mais problematica no IL-2 Battle of Stalingrad, pois o FM "wooble" deste game faz com que só de encostar no joy o nariz do avião balance para todo lado. :)
Dr.Greenbr
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por Dr.Greenbr »

Aiwolf , passei o link do x52 da olx por R$550,00 pro meu mano , ele comprou para ele , preferi este de 550 porque além de mais barato , não ta com problema de mau contato no cabo ps2 , e pelas fotos não tem um arranhão sequer , muito obrigado por todo o esforço em ajudar.

Pra mim comprei um x52 pro no ml que o sokol indicou e tava por R$1000,00 inicialmente , o dono me mandou fotos em alta resolução , é simplesmente zero, também sem um único detalhe ou arranhão nas fotos, não queria perder , chorei e paguei 800 e ainda parcelei sem juros no cartão um pouco menos da metade do valor , achei um excelente negocio , tinha 500 de credito na conta o resto parcelei ainda sem juros....

A males que vem pra bem , o cara que tava negociando o x52 deu pra traz e voltou a pedir 799,00 , por este valor pequei um pro mais bem conservado ainda e ainda comprei um normal com preço excelente que vc indicou pro meu mano .

Agora é só ter um pouco de sorte e receber os dois inteiros , e se tiverem algum problema, um foi pelo mercado pago e outro pelo pag seguro , então se tem uma certa garantia.

chegando vou testar os dois bem testados ....

O que devo mais ter atenção com eles nos testes?

Muito obrigado Sokol e Airwolf
21_Sokol1
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Re: Ajuda escolha Manche

Mensagem por 21_Sokol1 »

Opa, boa notícia. Boa sorte com a compra e vons vôos.

Mantenha contato no forum, sua experiência com corte de metal esta me dando uma idéias. :)
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